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Protokoll TOP 28

                                    
                                        Niederschrift

5. Plenarsitzung des Gemeinderates
10. Dezember 2019, 15:30 Uhr
öffentlich
Bürgersaal, Rathaus Marktplatz
Vorsitzender: Oberbürgermeister Dr. Frank Mentrup

29.

Punkt 28 der Tagesordnung: Kostendeckel von „Worst-Case“-Fall mit 320 Mio. Euro bei
Neu- und Umbau des Badischen Staatstheaters einhalten
Antrag: FW|FÜR
Vorlage: 2019/1076
Maßnahmenkatalog zur Risikominimierung bei Großprojekten
Ergänzungsantrag: DIE LINKE.
Vorlage: 2019/1257

Beschluss:
Verwiesen in den Fachausschuss
Abstimmungsergebnis:
keine Abstimmung

Der Vorsitzende ruft Tagesordnungspunkt 28 zur Behandlung auf und verweist auf die
vorliegende Stellungnahme der Verwaltung.
Den Ergänzungsantrag der Linken, der so dermaßen über diesen einen Fall hinausgeht, rate
ich Ihnen dringend zu verweisen, um ihn in Ruhe fachlich zu diskutieren, denn wir machen an
der Stelle schon sehr viel. Der Eindruck, der manchmal entsteht, dass jedes öffentliche
Großprojekt finanziell und im Zeitplan in die Hosen geht, deckt sich zumindest mit den
Prozentzahlen unserer vielen Projekte nicht unbedingt.
Stadtrat Kalmbach (FW|FÜR): Das ist ein sehr ernst gemeinter Antrag und wir haben es schon
öfter in der Vergangenheit probiert, die Kosten sozusagen einzufangen. Ich erinnere hier an
dieser Stelle an den ersten Generalbeschluss, da haben wir mit 120 Millionen Euro angefangen,
diese Auskunft war verbindlich. Herr Oberbürgermeister, ich erinnere, Sie haben gesagt, man
könne dies in drei Teile teilen und wenn es dann nicht reicht, kann man im dritten Teil sparen,
das habe ich damals schriftlich von Ihnen bekommen. In der nächsten Stufe kam die Auskunft,
dass die Kosten zwischen 280 Millionen Euro und 320 Millionen Euro liegen würden. Daraufhin

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haben wir angefragt, wie denn der Worst-Case aussehen würde. Sorry, wenn ich das jetzt so
direkt machen muss, 320 Millionen Euro sind der Worst-Case und mir scheint, es reicht dieser
Worst-Case immer noch nicht. Im Hintergrund hört man, dass wir schon darüber liegen. Meine
Frage ist, wie man da zu Kostenaussagen Vertrauen gewinnen kann. Ich erinnere an der Stelle
an die USA, wo auf den Dollar genau abgerechnet werden muss, und was darüber hinausgeht,
wird überhaupt nicht bezahlt. Ich bin dafür, dass wir hier einen Deckel einziehen, und wir
haben jetzt beim Wildparkstadion exemplarisch erlebt, wenn ein Deckel eingezogen ist, dass
man dann wirklich sehr viel ernster sucht, als wenn man sagt, man kann einfach das Maximum
weiter erhöhen. Aus diesem Grund haben wir den Antrag gestellt, damit ein Kostendeckel
eingezogen wird. Wir können uns festlegen und es berechnen, in der jetzigen Planungsphase
dürfte die Abweichung maximal zwanzig Prozent plus oder minus sein. Wir können uns
meinetwegen auf 340 Millionen Euro festlegen, aber nicht einfach freilassen, das ist nicht gut.
Wir haben es erlebt, wenn man keinen Kostendeckel hat, dann plant man nachlässiger. Wir
haben es schon bei der Stadthalle erlebt, da hat man auch im Vorfeld nicht genug geschaut,
diese Gefahr besteht jetzt beim Theater auch. Wir greifen in ein Bestandsgebäude ein und man
weiß nicht ganz genau, was dabei herauskommt. Das müssen wir verhindern, deshalb fordern
wir diesen Kostendeckel.
Stadträtin Rastätter (GRÜNE): Grundsätzlich ist das Thema berechtigt und es wird auch
wieder aufgegriffen, denn es ist notwendig, dass wir uns mit den Kosten und der
Kostenentwicklung von Großprojekten beschäftigen aber was jetzt hier in diesen Antrag
gefordert wird, da werden Äpfel mit Birnen verglichen, das sind zwei ganz unterschiedliche
Sachverhalte, die hier miteinander vermengt werden sollen. Die Begründung, wie
unterschiedlich das hier ist, das ist in der Stellungnahme der Stadtverwaltung enthalten, das
will ich auch gar nicht mehr wiederholen. Ich möchte nur sagen, dass aus bestimmten
Erfahrungen gelernt werden muss, und daran sind wir und die Stadtverwaltung mit beteiligt,
die Konsequenzen entsprechend zu ziehen. Zum Thema Staatstheater, es ist der Beschluss
über die Baukostenentwicklung 2017 getroffen worden, und damals hat sich der Gemeinderat
sehr intensiv damit befasst und auch versucht, so weit wie möglich alles zu streichen, was nicht
unbedingt existenziell für dieses große Projekt war. Mittlerweile wurde auch ein Bauausschuss
ins Leben gerufen, der jetzt, wenn die Baumaßnahmen beginnen, alles ganz eng begleiten
wird, um auch immer wieder zu kontrollieren und zu klären, wie eine Kostenexplosion
vermieden werden kann. Ich glaube, damit haben wir eine gute Grundlage geschaffen, und es
ist insofern fehl am Platz, weil die Sanierung des Staatstheaters samt Neubau komplex ist und
über zwölf Jahre geht, können wir heute keinen rigorosen Kostendeckel wie beim
Wildparkstadions beschließen, aber wir werden alles tun, um eine Kostenentwicklung, die
unangebracht und begrenzbar ist, zu vermeiden.
Stadtrat Pfannkuch (CDU): Ich gebe zu, dass das Thema berechtigt ist, auch wenn ich die
Antwort der Verwaltung nachvollziehen kann. Aber wir müssen uns ernsthaft Gedanken
machen, wie wir mit Großprojekten umgehen. Können wir überhaupt noch öffentliche
Großprojekte verlässlich bauen? Da ist doch der Zweifel hinter Eurer Initiative, und dieser
Zweifel ist nicht unbegründet. Wenn man dann sieht, dass man schon einen großen
Kostenrahmen hat und man nicht alleine Bauherr ist und die Federführung beim Land ist, das
ist eine Einladung für den anderen Part, zu sagen, es zahlt immer einer mit. Jeder schiebt es
dann auf den anderen, das ist schon eine kritische Situation, die man nicht absichtlich
ausnützt, die die Dinge im Laufe der zwölf Jahre gerne hochschaukeln lässt. Auch die CDUFraktion hebt hier den Zeigefinger, auch haben wir Beispiele, die unglaublich sind, wenn ich die

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Oper von Stuttgart sehe, das könnte dann auch ein Motto für Karlsruhe sein. Was kostet die
Welt? Wenn die sich das leisten können, dann lassen wir mal hier die Dinge laufen. Ich glaube,
es ist völlig in Ordnung, wenn man beispielsweise den Theater-Bauausschuss auffordert, uns
nicht nur Versprechungen zu machen, Frau Kollegin Rastätter, das habe ich schon mehrfach
erlebt, dass man darauf achten muss, welche Ideen es gibt, damit sich alles einrenkt. Der
Bauausschuss soll ein Modell erarbeiten, mit welchem Raster ein Controlling durchgeführt
wird, mit dem wir dann auch zeitnah und abschnittsweise über den Stand des Projektes
informiert werden und noch Möglichkeiten haben, frühestmöglich einzugreifen. Ich sage nur,
zusätzliche Wünsche, hohes Risiko, die Ausweitung erforderlicher Maßnahmen, wann können
wir Einsparentscheidungen bilanzieren, das sind Dinge, die muss man in ein Raster bringen. Ich
möchte vom Bauausschuss des Staatstheaters mehr als nur die Absicht hören, wir werden
darauf achten. Deshalb ist dieser Antrag von der Verwaltung richtig beantwortet, aber
gleichwohl ein Anlass, hier zu mahnen, dass wir Konkretes von diesem Ausschuss hören
müssen, um hier ein Controlling zu erleben.
Stadtrat Marvi (SPD): Ja, Herr Pfannkuch, man kann sich trefflich streiten über das Thema
Beherrschbarkeit und Planbarkeit von größeren Infrastrukturvorhaben, es ist aber aus unserer
Sicht bei diesem Antrag so, dass man irgendwie krampfhaft versucht, dieses eine Projekt, dass
nun auch wirklich eine ganz andere zeitliche Dimension hat, eine ganz andere Komplexität und
Planungssteuerung hat, Vertragspartner hat, mit dem anderen unbedingt vergleichbar zu
machen, dass man hier sozusagen für alle dasselbe Format eingekippt bekommt. Der Begriff
Großprojekte löst auch gesellschaftlich sofort Reflexe aus, es ist kein cooler und
freudeauslösender Begriff, aber gerade dieses Projekt, Sanierung und Neubau des
Staatstheaters, ist insgesamt enorm wichtig für die weitere Entwicklung von Karlsruhe. Ich
finde schon, dass entsprechende Erfahrungen und Konsequenzen in diese aktualisierte
Kostenteilung mit einem entsprechenden Kosten- und Risikopuffer, die hier schon eingeplant
und berücksichtigt sind, miteinfließen, es sind auch institutionelle Vorkehrungen getroffen
worden. Ich sage das jetzt zum wiederholten mal, wir finden es unseriös, heute schon eine
exakte Festlegung auf einen Betrag x vorzunehmen, der jenseits dieses Risikopuffers, den man
seriös ermittelt hat, aus dem heutigen Wissensstand heraus, so eintreffen wird. Wenn ich an
weitere Entwicklungen am Immobilien- und Baumarkt denke, an Rohstoff- und Energiepreise
für einen Zeitraum von zwölf Jahren, also wer das alles exakt Vorhersagen sagen kann und
heute schon die genaue Formel hat, um das genau einzutakten, demjenigen können wir nur
herzlich gratulieren. Wir sind mit den Rahmenbedingungen, die wir hier gemeinsam festgelegt
und getroffen haben, zufrieden und lehnen deswegen den Antrag heute ab.
Stadtrat Høyem (FDP): Ich verstehe sowohl den Antrag von Herrn Kollege Kalmbach als auch
die Antwort der Verwaltung. Wir haben eine Geschichte in dieser Stadt, die ganz blöd gelaufen
ist, wenn man zufällige Zahlen in die Öffentlichkeit bringt. Wir haben einmal gesagt, die
Kombilösung kostet 500 Millionen Euro, das war wie blaue Luft und hatte überhaupt nichts mit
der Realität zu tun. Wir haben einmal gesagt, die Kosten des Staatstheaters belaufen sich auf
125 Millionen Euro, auch das entsprach nicht der Realität und war nur eine zufällige Zahl.
Deshalb denke ich, Herr Pfannkuch hat recht, wir müssen die angefangenen Großprojekte
jetzt wirklich auf ihre Kosten prüfen, aber klar kann man über eine zwölfjährige oder längere
Bauzeit keine Deckelung machen, das ist einfach nicht machbar.
Stadtrat Schnell (AfD): Ein Kostendeckel hört sich erst mal gut an. Wir alle kennen die
unendliche Geschichte der Hamburger Elbphilharmonie, und wer wünschte sich nicht, dass

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Karlsruhe bei der dringend nötigen Sanierung des Staatstheaters von Ähnlichem verschont
bleiben möge. Also schieben wir der Kostensteigerung einfach einen Riegel vor
beziehungsweise stülpen ihm einen Deckel auf, so wie hier beantragt. Was machen wir, wenn
sich während des Umbaus zum Beispiel eine beteiligte Firma in den Konkurs verabschiedet,
bislang unentdeckte Gebäudeschäden zutage treten, deren Reparatur mehr Mittel als
veranschlagt benötigt, Bestandsdefizite in den Tragwerken auftauchen und so weiter, die Liste
möglicher Widrigkeiten ließe sich beliebig weiterspinnen. Was dann? Wir können das
Staatstheater wohl kaum beim Erreichen des Deckels als halb fertige Ruine stehen lassen oder
beispielsweise aus Kostengründen auf das kleine Haus verzichten, nur noch eine
Supersparversion der Bühnentechnik einbauen oder mit Klappsitzen aus dem unmöglichen
Möbelhaus bestuhlen. Kurz, im Falle der Fälle hilft ein Kostendeckel nicht weiter. Der
Gemeinderat hat sich in der letzten Legislaturperiode dazu entschlossen, das Staatstheater zu
sanieren und fit für viele zukünftige Spielzeiten zu machen. Darum sollte das jetzt auch
angegangen werden, aber mit der bestehenden Planung ist ein Kostendeckel nicht realistisch.
Woran wir jedoch arbeiten könnten, und das ist primär eine Aufgabe der Leitung des
Staatstheaters, sind die Erlöse der Kostenstrukturen des laufenden Betriebes, bei den Erlösen
hat sich schon einiges in die richtige Richtung getan, bei den Kosten könnten man den Blick
vielleicht mal anderen Ortes richten, sei es zur Bremer Philharmonie zum Baden-Badener
Festspielhaus oder generell in die Theaterstatistik des Deutschen Bühnenvereins. Auch wenn
es über die Vorstellungswelt mancher hinausgeht, nicht alle kulturellen Einrichtungen
vergleichbarer Art benötigen je Zuschauer Subventionen in gleicher Höhe. Effizienz kann es
auch im Kulturbetrieb geben, und wir werden sie künftig auch dort brauchen, ob wir es nun
wollen oder nicht.
Stadtrat Haug (KAL/Die PARTEI): Der Umbau des Staatstheaters ist notwendig und eröffnet
neue Räume in der Stadt. Hier soll das Wohnzimmer Karlsruhes entstehen. Das neue
Staatstheater ist ein wichtiger Baustein für die Südentwicklung der City über die Kriegsstraße
hinweg. Der Neubau zeichnet sich durch eine hohe Qualität aus, eine tolle Architektur an
dieser zentralen Stelle. Der Theatervorplatz wird sich zur Innenstadt öffnen und die
Verbindung zur Südstadt wird aufgewertet. Das neue offene Staatstheater lädt zum Besuch
ein und ist täglich kostenfrei zugänglich für jeden. Deshalb warnen wir vor einem
Kostendeckel, er wäre weder zielführend noch praktikabel. Wir teilen zudem die Auffassung
der Stadtverwaltung, dass bei derart komplexen und über lange Zeit laufenden Bauvorhaben
ein Kostendeckel aus fachlicher Sicht nicht sinnvoll ist. Stellen Sie sich doch nur mal vor, der
Baupreisindex galoppiert davon und es gelingt nicht, trotz guter Ausschreibung und Planung
die 320 Millionen Euro einzuhalten, wir sind dann wahrscheinlich im dritten Modul. Hören wir
dann zu Bauen auf? Halbieren wir das Große Haus? Lassen wir das Foyer weg, welches das
Wohnzimmer der Karlsruherinnen und Karlsruher werden soll? Die vorgesehenen
Kontrollmechanismen, wie die enge Begleitung durch den Bauausschuss des Verwaltungsrates
sowie das festgeschriebene Nutzerbauprogramm, ich denke, es ist auch sehr wichtig, werden
für eine kostenoptimierte Durchführung des Bauvorhabens sorgen. Zum Schluss eine Bitte, es
sollten keine Vergleiche herangezogen werden, die nicht passen und nur dazu führen, dass
verschiedene berechtigte Interessen gegeneinander ausgespielt werden.
Stadtrat Bimmerle (DIE LINKE.): Ich muss mal im beruflichen und studentischen Hintergrund
tatsächlich untersuchen, ob es irgendetwas gibt, für Risikomanagement für Großprojekte in
der Produktentwicklung. Ich habe leider nichts gefunden. Die meisten Entwicklungen oder
Großprojekte werden tatsächlich in vielen Fällen teurer und es gibt kaum Möglichkeiten, außer

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weniger kleinen Maßnahmen, da irgendetwas in die richtige Richtung zu bewegen. Es gibt vor
allem niemals einen Punkt, an dem ein Projekt gestoppt wurde, weil, wie die Kollegen bereits
geschildert haben, ein halb fertig gestelltes Projekt ist wohl das Peinlichste, was einer Stadt
passieren kann. Es ist ähnlich wie beim Flughafen Berlin-Brandenburg, da hätte man auch
wahrscheinlich zwei Jahre zuvor gesagt, jetzt lässt man ihn und fliegt wieder bei Tegel. Aber
irgendwann kommt man an den Punkt no return, da muss man es fertigstellen. Es ist bei vielen
Großprojekten so, deshalb war für uns auch der Antrag gar nicht so zu verstehen, der
Verwaltung irgendwie ein Misstrauen auszusprechen, um das es gar nicht geht. Ich glaube,
durch die Antwort der Verwaltung ist auch klar, dass die meisten Projekte ohne Fehl und Tadel
ablaufen, aber wir bei manchen Großprojekten einfach so exorbitante Kostensteigerungen
haben, die wir gar nicht mehr nach außen vertreten können.
Wenn man heute die Leute wegen der Kombilösung fragen würde, die jetzt das Doppelte
kostet wie damals, würde wahrscheinlich bei manchem die Entscheidung anders ausfallen,
aber natürlich baut man es trotzdem fertig. Deshalb bin ich auch gerne bereit, unseren Antrag
zu verweisen, um nochmals zu prüfen, wie können wir bei der Vergabe oder bei der
Entscheidung von Investitionen ganz klar das Risiko darstellen, auch um zu wissen, ob es
fünfzig oder hundert Prozent mehr kosten darf, um dann ein klares Kriterium haben, damit wir
gleich von Anfang an nach außen vermitteln können, wir rechnen mit 300 Millionen Euro, es
können aber auch 450 Millionen Euro daraus werden, weil bestimmte Risiken daraus
entstehen. Das wäre eigentlich unser Hauptanliegen, sodass wir nicht drei Jahre später alle
verantwortlich gemacht werden, dass die Stadthalle nicht fertig gemacht wird, obwohl wir alle
nichts dafür können. Das wäre unser wichtiges Anliegen, und wenn wir dann noch mal
vorgelegt bekommen würden, welche Maßnahmen seitens der Verwaltung getroffen werden,
welche Ansatzpunkte es gibt, und wir auch für uns die Information haben, wo wir noch an den
Stellschrauben drehen können, das wäre unser wichtigstes Anliegen. Ein klarer Kostendeckel
kann keine und wird auch niemals eine Option sein.
Stadtrat Wenzel (FW|FÜR): Wir entnehmen Ihren Aussagen, wir haben:
a) Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Wenn das so sein sollte, in der öffentlichen
Wahrnehmung ist es nicht so, möchten wir uns entschuldigen.
b) in Ihren Wortbeiträgen gehört, ein halbes Gebäude macht keinen Sinn, es muss
fertiggestellt werden und Sie sind auch bereit, ein Risiko einzugehen.
Deshalb macht es keinen Sinn, über diesen Antrag abzustimmen, aber ich hätte die Bitte, es
gemeinsam mit dem Antrag von Herrn Bimmerle vielleicht im Paket zu beraten. Wir wollen das
Projekt auch nicht stoppen, aber wir dachten, der Zeitpunkt, bevor es eine sichtbare
Baumaßnahme ist, wäre richtig, um den Antrag zu stellen. Blöd wäre es gewesen, wenn man
etwas Sichtbares gesehen hätte, dann wären wir die Spielverderber, das wollten wir nicht sein.
Der Vorsitzende: Ich entnehme dem, dass wir jetzt beides verweisen. Ich würde darüber
hinaus Ihnen, Herr Kalmbach, das Angebot machen, wir werden voraussichtlich in der Apriloder Maisitzung des Verwaltungsrates eine aktuelle Kostenaufstellung für das Staatstheater
bekommen. Es ist dann ohnehin sinnvoll, dass wir uns damit mal im Hauptausschuss, auch mit
dem Gemeinderat damit auseinandersetzen. Ich glaube, der Bauausschuss muss seinen Job
machen, aber der Gemeinderat hat es über seinen Hauptausschuss auch verdient, immer
aktuell informiert zu werden, denn schließlich zahlen wir auch die Hälfte dafür, und dann muss
man eben auch die Unterschiede erklären. Das Thema Äpfel und Birnen, das Herr Haug
angesprochen hat, wollte ich Ihnen, Herr Schnell noch mal erläutern. Das Festspielhaus hat

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kein eigenes Ensemble, deswegen sind die Grundkosten völlig andere als bei einem
Ensemblehaus wie dem Staatstheater, nur einfach damit die Dinge nicht zu gleichwertig in die
Diskussion reinrutschen, und das ist an der Stelle nicht möglich. Die haben auch eine ganz
andere Preisstruktur, das kommt auch noch dazu.

Zur Beurkundung:
Die Schriftführerin:

Hauptamt - Ratsangelegenheiten –
24. Januar 2020